Robert Habeck er en ny stjerne på den politiske scene i Tyskland. Han er doktor i filosofi og forfatter. Siden 2012 har han været miljøminister i Slesvig-Holsten, hvilket han er frem til udgangen af august. I januar i år blev han på De Grønnes årsmøde valgt som partiets nye formand med over 80 procent af stemmerne.

Alt dette er alment kendt i Tyskland, for Robert Habeck er blevet en integreret del af det tyske mediebillede, hvor han ytrer sig i talkshows og interviews i landets aviser. Senest om begrebet Heimat, der, selv om der er betydningsforskelle, kan oversættes med hjemstavn. Robert Habeck er kritisk over for, at Heimat-begrebet bliver trukket ind i flygtninge- og indvandrerdebatten og gjort til et spørgsmål om, hvem der hører til i Tyskland. Ikke mindst efter at Horst Seehofer, formanden for det kristeligt sociale parti, CSU, i marts blev udnævnt til indenrigs- og Heimatminister, har debatten været intens.

Robert Habeck har bl.a. i et interview kaldt ministeriet for “lächerlichen Bullshit” (latterligt bullshit, red.). Senest har Robert Habeck været på en politisk sommerrejse. “Des Glückes Unterpfand” (En garanti for lykken, red.) lød overskriften på sommerrejsen, som Robert Habeck som ny formand for De Grønne begav sig ud på i juli måned for bl.a. at diskutere hjemstavn, sammenhængskraft og demokrati i Tyskland. Overskriften er et citat fra den tyske nationalhymne, hvor det hedder: “Einigkeit und Recht und Freiheit sind des Glückes Unterpfand” (Enhed og ret og frihed er lykkens garanti, red.) og henviser til rejsens formål, som var at diskutere de tyske, nationale symboler og generobre dem fra højrefløjen.

Som Robert Habeck udtrykker det på sin hjemmeside: “Fanen, hymnen og stedet gælder alle som værende beslaglagt af nationalister”. På sin rejse besøgte Robert Habeck bl.a. steder, der i dag aktivt bruges af den tyske højrefløj, men som historisk er knyttet til den tyske friheds- og demokratibevægelse. F.eks. besøgte han slottet i Hambach, som det nationalistiske parti, Alternative für Deutschland (AfD), bruger som mødested, men som i 1832 dannede rammen om en af den tyske demokratibevægelses første protester.

Mindre kendt er det, at den grønne toppolitiker og hans hustru, Andrea Paluch, har en forkærlighed for Danmark, taler dansk og sætter Dannebrogsflag op ved festlige lejligheder, og at parrets fire sønner er opvokset som en del af det danske mindretal og har gået i både dansk børnehave og dansk skole.

Siden 2001 har Robert Habeck sammen med sin familie boet i det dansk-tyske grænseland, de seneste otte år i Flensborg. Han føler sig knyttet til grænselandet, fordi det muliggør et liv med to kulturer og to sprog, og fordi han finder inspiration til sit politiske virke i måden, hvorpå man i grænselandet omgås de kulturelle forskelle, forklarer han til magasinet Grænsen, der møder ham på Dansk Centralbibliotek i Flensborg med udsigt over Museumshavnen med de historiske sejlskibe, der i forgangne tider sejlede ud fra Flensborg.

Robert Habeck, du er meget på farten som minister i Kiel og som formand for De Grønne i Berlin og rundt om i hele Tyskland. Hvordan vil du beskrive din hjemstavn?

“Hjemstavn er stedet, hvor man har sit ståsted. Vi lever i en verden, hvor det er svært  at finde fæste. Overalt er der krige, konflikter og uroligheder, og alle mennesker søger noget at holde fast i, noget der giver tryghed. For mig selv er hjemstavnen dog ikke så  meget et bestemt sted, men altid dér, hvor jeg er omgivet af de mennesker, jeg føler   mig knyttet til. Jeg har læst et sted, at hjem er dér, hvor man kan opføre sig latterligt.   Det lyder måske underligt, men jeg synes det er rammende: At være sammen med   mennesker, hvor man ikke behøver forklare, hvem man er. Det er min hjemstavn, og   den finder jeg i min familie, hos min hustru og vores børn.”

Hvilken betydning har selve stedet for dig?      

“Steder, mennesker og fortællinger giver mig en følelse af stabilitet. Det er, som da man var barn og havde fået en drage. Man måtte holde fast i snoren, for at dragen kunne bevæge sig frit. Hvis man gav slip, faldt dragen ned. Hjemstavnen stabiliserer, så man er i stand til ligesom dragen at bevæge sig frit.”

Du har nu i 17 år boet i det dansk-tyske grænseland, omkring og i Flensborg. Er dette stedet, hvor du føler dig mest hjemme?

“Helt entydigt ja. Jeg mærker det i glimt, som da jeg cyklede hertil, eller nu, hvor jeg kigger ud af vinduet og ser Flensborg, der ligger foran mig badet i aftensolen. Efter at have været i Berlin hele ugen og nu være hjemme igen får jeg denne følelse af, at her hører jeg til.”

Hvorfor er det lige her, du føler dig hjemme?

“Fordi grænselandet er et land af to kulturer. Her er mødet mellem dansk og tysk blevet til hverdagspraksis. Hos os har vi dansk teater, danske skoler, danske idrætsforeninger og danske børnehaver. Og nord for grænsen findes præcis det samme, blot på tysk. Hvis man helt naturligt lever med to sprog, så minder skiftet mellem sprogene en til stadighed om, at tingene også kan blive sagt på en anden måde. Det er helt naturligt for mennesker her i regionen. For mig at se er det udtryk for en tolerant verdensanskuelse”.     

Du er ikke blot flyttet til grænselandet sammen med din familie. I har også sendt jeres sønner i dansk børnehave og senere på dansk skole. I hvilken udstrækning er I som familie blevet en del af det danske mindretal?

“Jeg har fået stort udbytte af mindretallets traditioner og kultur. Jeg ved godt, at for mindretallet er den dobbelte kultur slet ikke det afgørende. Derimod er en dansk identitet i Tyskland det centrale for mange. Men for mig er det netop spillet med og mellem kulturerne, der er det fortryllende. Godt nok kan jeg ikke selv identificere mig med mindretallet, men for mine sønners vedkommende er det noget helt andet. De er opvokset i mindretallet, og i dag er de nok mere danske end tyske. De taler dansk lige så godt som tysk, og de studerer nu i Danmark, eller har planer om at gøre det. Og hvis Danmark spiller håndbold eller fodbold mod Tyskland, hepper de nok mest på Danmark.”  

Du taler om det danske mindretals danske traditioner. Hvad betyder de for dig?

“De danske traditioner var fremmede for os i starten. De danske julesange, dansen om juletræet, risengrød og Sankthansaften. Det er alt sammen noget, børnene har taget med sig hjem fra børnehaven. Vi har været ivrige efter at tage den danske kultur til os, og vi har overtaget mange traditioner. Den dag i dag stiller vi Dannebrog på bordet og hænger det ud af vinduet, når børnene har fødselsdag.”

For mange mennesker er traditioner tæt knyttet til hjemstavn. Hvor alvorligt skal man tage traditioner?

“Meget alvorligt. Traditioner skaber meget stærke bånd mellem mennesker, og det må man ikke negligere. For mig at se må traditioner dog ikke blive et mål i sig selv. De har ikke en betydning i sig selv. Traditioner er mere et tilknytningspunkt, som man kan bruge til at berige eller begrænse sit liv med. Selv står jeg helt af, hvis en bestemt tradition bliver et ritual. Men det at lege og variere med muligheder i traditionen synes jeg er meget smukt og rørende.”

Du mødte din hustru, mens I begge studerede. Sammen læste I et år på Roskilde Universitet og senere i 1999 boede I sammen med jeres tre ældste sønner fire måneder som forfattere i Bertolt Brechts Hus i Svendborg. I hvilken udstrækning står hjemstavn for dig i forbindelse med sprog, kultur og dit liv som forfatter?

“Hjemstavn står for mig ikke i forbindelse med sprog i den forstand, at jeg kun er hjemme dér, hvor mit modersmål bliver talt. Svendborg var dengang helt klart hjemstavn for os. Vi forelskede os i Danmark, og vi ville egentlig blive i landet, men vi havde ikke råd. Hjemstavn betyder for mig heller ikke det at være født ind i en kultur og arve de gamle traditioner. For mig er hjemstavn mere noget, der skal oparbejdes: Gennem fortællinger danner vi forestillinger om vores liv, og disse forestillinger kan så give os et holdepunkt. I den forstand står hjemstavn nok i forbindelse med mit virke som forfatter, fordi jeg også her skaber fortællinger.”

Hjemstavn er blevet et politisk begreb i Tyskland. Mange tyskere føler sig usikre og er bange for at miste deres land. Dette forklares ofte med stigningen i antallet af flygtninge og indvandrere i 2015 og forbundskansler Angela Merkels “Wir schaffen das”. Hvordan forholder du dig til denne usikkerhed og angst i samfundet?

“Når mennesker føler sig truet af fremmede, hænger det sammen med angsten for at miste. Det må man tage alvorligt, for angst udgør en egen virkelighed, hvor det ikke nytter at argumentere med fakta. Jeg tror, vi kan modvirke angsten ved ikke blot at tillade en åben debat om værdier, hjemstavn og tryghed, men ved aktivt at gå ind i den. Som samfund må vi åbent stille os selv det spørgsmål, hvad vi kan stole på i en verden, der er under forandring. Ikke kun på grund af flygtningene, der kommer til os og forandrer gadebilledet i byerne, men også på grund af at arbejdsmarkedet og klimaet forandrer sig, boligpriserne i byerne stiger drastisk, og internethandlen nogle gange tømmer gågaderne for butikker.”

I hvilken udstrækning ser du angsten for flygtninge og indvandrere som reel?

“Selvfølgelig kan integration være problematisk. De største strukturelle problemer er, at de muslimske lande har en anden omgang med antisemitisme, at der findes andre, gammeldags kvindebilleder og homofobi. Naturligvis har vi religionsfrihed. Men vi må også være sikre på, at troen ikke bliver udøvet på en måde, der antaster vores frie og demokratiske grundlove. Det er ikke acceptabelt, hvis det sker.”

 Hvordan kan man efter din mening løse dette problem?    

 “Når den gamle struktur falder fra hinanden, må man skabe   en ny. I relation til flygtningespørgsmålet betyder det, at   man må skabe sociale rum, der muliggør afslappet samvær   og giver kulturel gennemsigtighed. Steder, hvor vi kan mødes   og lære hinanden at kende på en fordomsfri måde.   Moskeerne må åbne sig mere, så det bliver tydeligt, hvor der   prædikes radikalt, og hvor der ikke gør. Og vi må udstyre   vores skoler bedre og mindske størrelsen på klasserne. På   den måde kan vi modvirke udgrænsning og følelsen af, at alt   går tabt. Det danske bibliotek, som vi sidder i lige nu, er et   godt eksempel. Her opholder man sig gerne. Før i tiden har   jeg selv været her en del sammen med mine børn, og der er   vi også stødt på muslimske familier. Der lagde jeg mærke til,   at de slet ikke er så anderledes. De har også børn, som de   leger og læser sammen med."

Den tyske regering har valgt at etablere et Hjemstavnsministerium. Du har tidligere udtalt dig negativt om det. Kan du uddybe?

“Jeg synes, navnet er fjollet. Følelsen af at have en hjemstavn er noget meget subjektivt, og det behøver vi ikke at have et ministerium involveret i. Men det arbejde, der udføres i det tyske Heimatministerium, er slet ikke så ringe. De forsøger at sikre lige livsforhold i hele landet, prioriterer den politiske indsats for landlige områder og prøver at skabe nye sociale rum og muligheder i samfundet. Men man kunne også have kaldt det et ministerium for sammenhængskraft.”

I Danmark er der også vedvarende en flygtningedebat. Hvordan forholder du dig til den danske debat?

“Danmark er mere nationalistisk i den henseende. Dansk Folkeparti driver regeringen og politikken frem foran sig. Og selv Socialdemokratiet ytrer sig på måder, som jeg ikke længere ser som socialdemokratiske. Jeg er personligt skuffet over den udvikling, for jeg har altid oplevet Danmark som et venligt land. Fællesskabsfølelsen har jeg aldrig opfattet som værende udgrænsende. Og den danske pædagogik, sundhedsvæsnet, det sociale sikkerhedsnet, SU’en og skattepolitikken gik alt sammen ud på, at man definerede sig som et fællesskab. Danskerne var endda det lykkeligste folk i verden. Dette billede passer den nye danske nationalisme med sin enfoldighed slet ikke ind i. Den udvikling havde jeg ikke ønsket mig for mit Danmark.”  

En række europæiske lande, herunder Danmark, men også Tyskland, har indført grænsekontrol siden flygtninge- og migrantstrømmen satte ind i efteråret 2015. Kunne man ikke også beskrive det, du kalder nationalistisk, som en realpolitisk reaktion på det, der skete i 2015, hvor Angela Merkel sagde: “Wir schaffen das”?

“Jo, men Merkel forsøgte jo netop at opnå det modsatte af nationalismen. Hun ville ikke lade de sydlige medlemslande i EU stå alene med udfordringen. Det stemmer heller ikke overens med min politiske overbevisning, at vi lukker os om os selv og forsøger at holde de mennesker ude, der har en anden hudfarve, kultur og trosretning end vores egen. En sådan tilgang fører efter min mening ikke til et bedre samfund. Jeg tror derimod, at vi må tillade, at verden forandrer sig, men at vi samtidig må finde nye former for sikkerhed, så vi kan holde sammen på vores samfund.”

Hvordan er efter din mening forholdet mellem denne nye nationalisme, som du beskriver den, og hjemstavnsbegrebet?

“Jeg tror, man kun kan retfærdiggøre et hjemstavnsbegreb, som ikke er udgrænsende. Her i grænselandet taler tyskere og danskere i dag afslappet med hinanden, de spiller håndbold sammen i Flensburg-Handewitt, og vi sidder her og laver et interview til et dansk magasin. For 150 år siden havde folk sagt, at det ikke kunne lade sig gøre, fordi vi ikke passer sammen. Vi havde sagt det samme til hinanden, som vi i dag siger til syrerne: I tilhører en anden kultur, I behandler jeres kvinder dårligt osv. Men her i grænselandet har vi jo for længst overvundet alt det. Og det kan man ikke bare forklare ved, at tysk og dansk kultur ligner hinanden. I Catalonien blomstrer en udgrænsende identitetsforståelse lige nu op igen, selvom catalonierne nok har endnu mere tilfælles med spanierne end tyskerne med danskerne. Jeg tror, at usikkerhed generelt gør, at man projicerer sin angst over på noget andet og for det meste på mennesker, der er lidt anderledes, end man selv.”

Hvordan ser du da på fremtiden for Tyskland, Danmark og Europa?

“I hjertet er jeg europæer, og jeg drømmer om et Europa, hvor mennesker kommer godt ud af det med hinanden, og grænserne er åbne. Hvor man kan opfatte sit land, sin kultur og sit sprog som udtryk for sin hjemstavn, men alligevel kan acceptere, at andre har det på en anden måde. Og her mener jeg ikke bare andre folk i andre lande, men også ens naboer. Alle tegn peger desværre i en anden retning: Vi gør for lidt mod klimaforandringerne, samfundene bliver mere splittede, og den opblomstrende nationalisme besværliggør internationalt samarbejde. Men jeg er nu en gang politiker, og jeg har en vis indflydelse. Derfor kan jeg ikke andet end at tro på, at man med lidenskab igen kan tilkæmpe sig et liberalt, åbent og økologisk samfund. Hvis jeg ikke troede på det, måtte jeg træde tilbage i morgen.”

Interviewet med Robert Habeck har fundet sted på tysk og er oversat til dansk.