”Der er ikke så mange, der rejser til Ukraine, så de har været glade, når jeg er kommet for at søge visum”, siger Julie Arnfred Bojesen, da vi går forbi den ukrainske ambassade, hvor flaget med den gule kornmark forneden og den blå himmel foroven vajer over de to betjente, der holder vagt ved ambassaden i det indre København.

Hun er lige vendt tilbage til Danmark efter fem år som leder af det dansk-ukrainske ungdomshus i Kyiv. Her har hun været udstationeret af Dansk Kulturinstitut siden 2021. Det har dog været et turbulent ophold.

”Jeg blev udstationeret, men året efter blev jeg evakueret, da krigen startede. Så pendlede jeg en periode. Men det sidste år boede jeg fast i Kyiv igen,” fortæller hun.

Over porten til Flensborghus i Nørregade i Flensborg vajer Dannebrog. På generalsekretærkontoret i det danske mindretals kulturelle hovedforening, Sydslesvigsk Forening (SSF), er Lasse Rodewald ved at vænne sig til at være hjemme i Sydslesvig efter en årrække i København, først som historiestuderende, så som medarbejder på den tyske ambassade i Nordhavn, hvor han forlod jobbet som kommunikationschef for at vende tilbage til Flensborg og det danske mindretal, som han er en del af.

Generalsekretæren i SSF har i sit job som ansvarlig for kultur og kommunikation på den tyske ambassade i København også været bindeled til det tyske mindretal i Sønderjylland.

Julie Arnfred Bojesens turbulente udstationering, som blandt andet indebar en evakuering fra Kyiv, er udtryk for, hvordan det er at operere og arbejde videre på trods af, at der er krig.

Lasse Rodewalds jobskifte er udtryk for, hvor tæt og godt et samarbejde to folk kan få med hinanden, selv om de har været gennem krige og konflikter i årenes løb. 

Da Danmark tabte krigen til Preussen og Østrig i 1864, måtte man vælge mellem dansk og tysk. Men i dag kan en dansksindet student fra et gymnasium i Flensborg altså læse historie på universitetet i København og få en ledende stilling i det tyske diplomati. Han kan endda vende tilbage og indtage en central position i det danske mindretal bagefter.

Et mindretal, der får opbakning og deltagelse i fejringerne af deres tyske naboer, når de holder årsmøder og går i optog med dannebrogsflag gennem gaderne i de sydslesvigske byer.

Hjemme fra Kyiv

Det dansk-tyske grænseland vender vi tilbage til, når vi har hørt, hvordan krigen med Rusland ser ud fra Ukraine, hvor det har været en følelsesmæssigt omvæltning for Julie Arnfred Bojesen at tage afsked med det hele. 

”På en måde var det almindeligt at bo der. På en måde er der en parallel virkelighed. På en almindelig dag drak jeg morgenkaffe, tog på arbejde og havde fritidsaktiviteter og venner,” fortæller hun. 

Men hun oplevede også nætter i beskyttelsesrum og jævnlige strømafbrydelser, så det skulle planlægges, hvornår man kunne vaske tøj. Om hverdagen i Kyiv i dag siger hun:

”Stemningen er meget krigspræget. Folk er slidte, stressede og bekymrede. Der er en mere tung stemning end andre steder. Folk ved, at måske er sidste gang, de gør noget. Det kan være sidste gang, inden de skal til fronten. Man har mistet venner og familiemedlemmer,” fortæller hun.

Julie Arnfred Bojesen beskriver stemningen med, at ”der er ingen lethed.”

”Man kan ikke undgå at se hvervekampagner i metroen. I Mykolaiv, som ligger tæt på fronten, er der også advarsler mod at samle metalrester op fra jorden. Men folk i Kyiv går på cafe. Selv om der er luftangreb om natten, så ingen får sovet, møder alle på arbejde om morgenen. De er trætte, men det skal fungere. Der er også lyden af generatorer, som butikker og cafeer starter, når der er strømsvigt.”

I Danmark har vi en debat om at ’preppe’, som man siger, når det gælder om at have en beholdning af de mest basale ting til en krisesituation. I Ukraine er det ikke noget, man taler om. Det er noget, man gør.

”Jo, jeg har vænnet mig til at preppe, og det bedste preppertip er at have en god, batteridrevet lampe,” siger Julie Arnfred Bojesen. Og dermed er det konstateret, at mobiltelefoner ikke lyser tilstrækkeligt op.

Sprog og nationalitet

I det dansk-tyske grænseland tales der dansk, tysk, frisisk, sønderjysk og plattysk. Før nationalismen blomstrede fra begyndelsen af 1800-tallet var det ikke så vigtigt. Museumsinspektør ved Københavns Museum Jacob Ingemann Parby skriver i artiklen ’Tysk kunne høres overalt’ i Politiken Historie (august 2021), at de fleste borgere i 1700-tallets København havde tyske børnepiger, så børnene kunne lære sproget. ’Dansk talte kun bønderne’, skiver han. Hertugdømmerne Slesvig, Holsten og Lauenborg var de meste folkerige egne i Danmark. 

Men Danmark ændredes sig fundamentalt i 1800-tallet. I 1807 bombarderede englænderne København og tog flåden. I 1813 mistede Danmark Norge. Efter de slesvigske krige i 1848-51 og i 1864 mistede Danmark hertugdømmerne Slesvig, Holsten og Lauenborg. Da kampene på slagmarken var slut, begyndte for alvor kampen om sproget. Hvilket sprog, man brugte, blev en vigtig identitetsmarkør, som havde betydning for, hvor man hørte til. Og det tyske var ikke længere god tone i den danske hovedstad.

Også i dag har sproget stor betydning, og det er vigtige rettigheder for mindretallene på begge sider af grænsen, at mindretallene har deres egen skoler og gymnasier, hvor der undervises på dansk i Sydslesvig og på tysk i Sønderjylland.

Det foregår alt sammen meget fredeligt.

”I 1990’erne i Flensborg blev der gjort en større forskel end i dag,” husker Lasse Rodewald, som er student fra det danske gymnasium i Flensborg.

”Jeg har aldrig følt mig andet end accepteret i det tyske samfund. Men vi havde ingen kontakt til det tyske mindretal. Det mødte jeg først i København. Men vi vidste om hinanden, at vi var der,” tilføjer han.

I dag mødes mindretallenes unge på tværs af grænsen som deltagere i Grænseforeningens elevambassadør projekt, hvor både de danske gymnasier i Slesvig og Flensborg samt det tyske gymnasium i Aabenraa mødes og sammen lærer at formidle til andre, hvad det vil sige at være ung i et mindretal.

Kompliceret i Ukraine

Mens der i det dansk-tyske grænseland er en klar skelnen, som også er sproglig, er det hele mere kompliceret i Ukraine.

”Opfattelsen af national identitet i Ukraine er meget anderledes end i Danmark. Ukraine har altid været besat af andre stormagter: Polen, Litauen, det osmanniske rige. Det har også været besat af forskellige formater af Rusland,” fortæller Julie Arnfred Bojesen.

I 1917, som var året for den russiske revolution, var der også revolution i Ukraine. 

”Der var et år med selvstændighed og kampe mellem magtgrupper i Ukraine, før landet blev indlemmet i Sovjetunionen, men den nationale identitet har ikke fået lov plads og frihed til at udvikle sig i større skala, før Ukraine blev selvstændigt i 1991,” fortæller hun og tilføjer:

”Hvad nationalitet angår, kan man i Ukraine ikke bare definere det efter, hvilket sprog man taler. Udover russisk og ukrainsk er der også ungarsk-talende grupper og mikroetniske grupper i bjergene. der er tatarer, som er et tyrkisk-muslimsk folk. Sovjetunionen russificerede Ukraine og påtvang det russiske sprog. Russisk var det dannede sprog. Det var det, man lærte. Der har været talt russisk. Andre sprog har været bondske.” 

Så den historiske ballast, ukrainerne har haft med sig ved uafhængigheden, er altså at kultursfæren har været russisk, og narrativt har været, at magten lå i Moskva.

”Russisk sprog dominerede også efter selvstændigheden og helt frem til 2014, hvor værdighedsrevolutionen startede, da præsidenten vendte sig mod Rusland og ikke mod EU. Derefter var der en identitetsvækkelse, hvor de unge generationer ville være ukrainske. Det var ikke primært rettet mod vesten, men mod at være ukrainsk. Man fandt blandt andet folkloretraditionerne frem,” siger Julie Arnfred Bojesen.

På den måde kan man måske drage en parallel til Danmark efter 1864, hvor højskolebevægelsen blomstrede, og bønderne blev dannede i en udvikling, der næsten havde karakter af en national vækkelse, med det danske sprog, Danmarks historie og det særlige ved dansk kultur som brændstof.

Gensidig kulturel indflydelse

”Der er ikke tvivl om, at der er en stor gensidig kulturel indflydelse mellem Danmark og Tyskland. Meget kommer fra de tysktalende områder, men udvekslingen har altid været gensidig. Kongefamilien udgør også en del af forbindelsen. Den danske forfatter H.C. Andersen, den danske billedhugger Thorvaldsen, den tyske maler David Friedrich. Der er kæmpe kulturel sammenhæng mellem dansk og tysk og indflydelsen er gået begge veje,” nævner Lasse Rodewald.

Som nuværende generalsekretær i det danske mindretals kulturelle hovedorganisation og tidligere ansvarlig for kulturområdet på den tyske ambassade har han beskæftiget sig en del med både dansk og tysk kultur.

”I mit gamle arbejde kombinerede jeg det danske og det tyske. Der er i dag et historisk godt forhold mellem Danmark og Tyskland. Når vi tager det lange historiske kig, kan vi også sige, at vi måske vender tilbage til, hvordan forholdet var før begyndelse af 1800-tallet og i slutningen af 1700-tallet.” siger han .

”Selvom en vigtig forskel i dag er en større bevidsthed om et nationalt tilhørsforhold, noget menneskerne ikke nødvendigvis havde samme bevidsthed om for tre århundrede år siden. At det lykkedes at kombinere fortidens nærmest naturlige naboskab med en positiv national bevidsthed, anser jeg for en kerne i vores mindretalsmodel,” siger Lasse Rodewald. 

Skel, også mellem generationer

I Ukraine er det ikke sproget, der er definerende for, hvordan folk identificerer sig. 

”Flere yngre mennesker, der er født efter 1991, taler ukrainsk som et aktivt valg, fordi det er deres standpunkt.  Men jeg har været mange steder, hvor de taler russisk, men opfatter sig som ukrainske inklusive i hovedstaden Kyiv.  Mange er flygtet fra det russisktalende Donetsk i 2014 og igen i 2022 og ville aldrig identificere sig som russiske,” fortæller Julie Arnfred Bojesen.

Hun oplever et stort skel mellem generationerne. 

”Hvad den ældre generation angår, findes homo sovjeticus typen endnu. Især i den offentlige administration. De er ikke forsvundet, selv om de er blevet 50. Men folks holdning til Rusland versus EU er blevet mindre positiv, og folks holdning til NATO var medio før krigen, nu er næsten alle for. Men der er også neutrale, russiskvenlige og sovjetnostalgikere. De tænker: Gamle dage var bedre!”

Julie Arnfred Bojesen oplever, at der lige nu en tendens til at tage hensyn til mindretal.

”Det er ikke, fordi Ukraine har været eksemplarisk. Staten er svag i forhold til LGBT+ og beskyttelse af mindretal. Ukraine skal virkelig tage sig sammen. Der er også et pres fra EU med hensyn til national mindretal og etniske og seksuelle minoriteter. Der er også et politisk og kulturelt behov for at tage afstand til Rusland. Rusland er LBGT+ fjendtlig, så vil Ukraine ikke være det. Der vil være en tendens til at være mere positiv med hensyn til mindretal, fordi man er antirussisk.”

Hun nævner et mindretal, Krim tatarerne som eksempel.

”Indtil Krim blev besat af Rusland, blev Krimtatarerne ikke taget alvorligt i Ukraine. Nu er deres kultur noget, man fremhæver og er stolt af på nationalt niveau. Krimtatarerne har politisk fået medvind som mindretal, og man anser dem som ukrainere. Det var også en tatar, der vandt Det europæiske melodigrandprix i 2016, Jamala. Det taler man meget positivt om.”

Mennesker kan komme videre

Alle parter i det dansk-tyske grænseland er et andet sted. Der ydes støtte til mindretallenes institutioner og organisationer fra begge landes regeringer. Der er åbenhed og fokus i pressen, når Europarådet kommer på besøg for at rapportere.

Mellem mindretal og flertal samt mindretal imellem er man, som det siges, gået fra mod hinanden til med hinanden og for hinanden.

Men kan erfaringerne bruges andre steder?

”Vi kan tage det med, at det er mest oplagt at løse konflikter. Mennesker kan komme videre fra konflikter, der sidder dybt, strækker sig over mange årtier og har været fastlåst. Når der er en vilje og en forståelse, er det muligt at komme videre. Det forudsætter tid og tillid. Men det er er muligt”, siger Lasse Rodewald.

Han erkender også, at der er lang vej fra den situation, der er i Ukraine i dag, til at parterne i den konflikt kan være med hinanden. Forholdet mellem danskere og tyskere hjælpes godt på vej af et demokratisk system og et kultur- og foreningssystem, som fungerer på begge sider af grænsen.

”Vi har nogle modeller, der viser, at det kan lade sig gøre. Det er vigtigt at bygge, styrke og pleje forholdet mellem mindretal og flertal. Der skal være lige rettigheder mellem mindretal og flertal. Mindretallet skal kunne fastholde sit særkende og samtidig indgå i fællesskabet. Mindretallet skal være integreret, men ikke assimileret. Erfaringerne fra vores grænseland kan være del af en værktøjskasse, men de kan ikke være en en-til-en model.” siger han.

Om erfaringer fra det dansk-tyske grænseland understreger Julie Arnfred Bojesen, at hun har begrænsede erfaringer med den del af verden.

”Der er sikkert erfaringer, der kan bruges til noget. Men der er nogle parametre, man skal justere voldsomt på. Min synsvinkel er, at Ukraine er mindretallet i den russiske sfære,” siger hun. 

Og det gælder også for eksempel den uzbekiske kultur og kulturen i alle de tidligere sovjetiske lande, mener hun.

Svært at snakke forsoning

”Det er svært for ukrainere at snakke forsoning med russisk-sindede, før der er en ende på og en juridisk afklaring af krigen. Lige nu taler man om en våbenhvile. Det er ikke nok. Hvis krigen reelt stopper, og Rusland betaler krigsskadeserstatning, og Putin kommer for en domstol, så kan man tale om forsoning. Men der skal nok gå lang tid. Det er svært at sige, hvor mange generationer.” 

”I forhold til Rusland sidestiller man i Ukraine de politiske handlinger med folket. Ukrainerne vil sige: ’jamen, de må tage sig sammen og protestere, de må vælte Putin og standse krigen.’ Det synes de også overfor Belarus, hvor de taler det sprog, der faktisk er tættest på ukrainsk. Det har være et broderfolk, men ikke efter 2022. ”

Så der er lang vej igen. Forholdet mellem Danmark og Tyskland har også været præget af, at Tyskland er en stormagt – og en stormagt, som har tabt to verdenskrige. Den folkeafstemning om nationalt tilhørsforhold, som førte til, at vi fik den nuværende, demokratiske grænse, var et resultat af det tyske nederlag i Første Verdenskrig.

I Anden Verdenskrig var Tyskland besættelsesmagt i Danmark, og det har præget forholdet mellem de to lande flere år frem. Men den kolde krig og den tyske forbundsrepubliks placering i Vesteuropa banede også vejen for tilnærmelser, forsoning og de rammer for mindretallene, som alle i dag kan se, har været en succeshistorie.

Forsoning tager tid

”Der har været ondt blod mellem mindretal og flertal, senest i kølvandet på den tyske besættelse af Danmark fra 1940 til 1945,” siger Lasse Rodewald.

Men han henviser så til den mulighed, der opstod, da Vesttyskland skulle ind i NATO. Den danske udenrigsminister H.C. Hansen (S) rejste et spørgsmål om det danske mindretal, som på grund af den tyske fem procents spærregrænse ikke var kommet ind i den slesvig-holstenske landdag, selvom det tyske mindretal i Sønderjylland havde fået et medlem af Folketinget med langt færre stemmer.

Den vesttyske kansler, Konrad Adenauer (CDU), var lydhør. Det blev til nogle afgørende, gensidige aftaler, opkaldt efter de to landes daværende hovedstæder, om mindretallenes vilkår og rettigheder.

”Historisk har København-Bonn erklæringerne haft stor betydning for at formulere en fælles vilje til at løse udfordringerne. Det gælder også Kieler-erklæringen i 1949. Slesvig-Holstens landsregering gav indrømmelser. Men CDU og Flygtningepartiet (BHE) skærpede grænsekampen”, siger Lasse Rodewald.

Han henviser til en erklæring, som den slesvig-holstenske landdag i Kiel vedtog 26. september 1949  om, at det danske og det frisiske mindretal i Sydslesvig ikke måtte diskrimineres og skulle nyde demokratiske rettigheder, herunder også have ret til at drive egne skoler. 

Flygtningepartiet BHE (Bund der Heimatvertriebenen und Entrechteten) var en faktor i tysk politik fra 1951 til 1961, og partiet fik stor indflydelse i Slesvig-Holsten med 23,4 procent af stemmerne ved landdagsvalget i 1950.

Partiet var et strammerparti på mindretalsområdet, men her blev landspolitikerne altså sat på plads af forbundsregeringen. 

”Det bunder også i et daværende vesttysk ønske om at komme i NATO og debatten om genbevæbning, altså grundlæggelsen af et Bundeswehr i 1955. Den kolde krig og den økonomiske vækst, der kommer med det såkaldte Wirtschaftswunder i de kommende år spiller også vigtige roller,” siger Lasse Rodewald.

Mellem Danmark og de tyske naboer brød krigen altså ud i 1848. Der har været fred mellem de to lande fra 1864 til 1940 og igen siden 1945. I 1920 kunne der holdes en fri og fair afstemning om grænsen. I 1955 fik landende bilaterale aftaler, der er afgørende for udviklingen også i dag. Og det hænger også sammen med, at Danmark og Tyskland er partnere og allierede i NATO og siden EU.

Julie Arnfred Bojesen vender tilbage til før, Ukraine blev selvstændigt, dengang de alle var sovjetborgere. For en sovjetborger ønsker en stærk mand, der bare sørger for, at man har et job. 

”Men gruppen af dem er blevet mindre i Ukraine på grund af de ting, folk har oplevet med krigen. Der er en vis apati, fordi man ingen indflydelse har og bare må stå det igennem. I forhold til Rusland går der lang tid, før man kan tale om forsoning. I forhold til andre grupper er der måske nogle ting, man kan bruge,” siger hun.