Er vi en nationalstat bundet til dansk sprog og kultur, eller er vi europæere, der bor i region Danmark? Sådan omtrent spurgte tidligere dramachef Ingolf Gabold i et interview tidligere på året, hvor han også meldte ud, at DRs historiske drama ”1864” var tænkt som en kritik af dansk nationalisme, som han anser for farlig både dengang og i dag. Ikke mindst ser han Dansk Folkeparti som et nutidigt skrækeksempel på fremmedfjendskhed og angst for EU.

Siden har debatten lydt: Er danskerne virkelig nationalister? Og hvad vil det i øvrigt sige ind i en virkelighed, der på få måneder har forandret sig som følge af flygtningestrømme mod Europa? Meningerne har været mange og delte, og en række kulturpersonligheder har udtalt, at de skammer sig over at være danskere, efter at den danske regering har gennemført asylstramninger og grænsekontrol.

70-årige Uffe Østergård har fulgt debatten på afstand fra sit hjem i Hobro. Ud over at være professor i europæisk og dansk historie er han også Danmarks fremmeste nationalismeforsker. Selv om han ofte tager toget til København, hvor han er tilknyttet Copenhagen Business School som professor emeritus og har en lejlighed, er det besluttet, at interviewet skal finde sted i Hobro, hvor han bor med sin kone Hanne.

Det er der en pointe i. Uffe Østergård mener nemlig, at positionerne i debatten er helt forudsigelige: Han peger ud mod den stille villavej og konstaterer, at der er flere af de flinke naboer, der stemmer på Dansk Folkeparti.

En gratis omgang

”Det er en temmelig gratis omgang at sige, at man skammer sig over at være dansker. Det er noget, eliten i København går rundt og siger. Jeg har meget respekt for den almindelige dansker, der ofte har en anti-elitær tankegang. Det var de samme danskere, der stemte nej til Maastricht i 1992 og nej til euroen i 2000. Jeg er ikke enig med dem: Jeg sagde ja til begge dele. Men jeg er ret tilfreds med at tilhøre en nation, der tænker selv, og som ikke bare udviser flokmentalitet. I Sverige har der været en tendens til for megen politisk korrekthed og en ufri debat. Det er en svensk tone, jeg hører hos dem, der siger, at de skammer sig”, siger han.

Uffe Østergård er godt nok pensionist, men så langt fra færdig som forsker. Kalenderen melder om ti foredrag på en uge, han sidder i flere bedømmelsesudvalg og har to bøger på vej. Den ene handler meget aktuelt om grænser. Den anden handler om lutherdommens indflydelse på danskernes nationale identitet. Heller ikke Parkinsons Sygdom, der har medført, at han har svært ved at bruge højre arm, har standset hans virketrang:

”Jeg har besluttet, at jeg ikke er et appendix til min sygdom”, siger han.

Uffe Østergårds hus ligger på toppen af bakken med udsigt til Mariager fjord, der blinker i solen denne mandag eftermiddag i marts.  Det var her fra Himmerland, at det germanske folk, kimbrerne, ifølge myten drog hærgende mod Rom i år 120 før vor tid. Det var dengang. I dag er det mere den regulære ydmygelse, som Hobro har været udsat for på det lokale fodboldstadion i weekenden, der optager sindene. 0-6. Og så mod Viborg.

Folk, nation, stat

En kat er krøbet sammen i en bogreol i husets store bibliotek, der også fungerer som Uffe Østergårds arbejdsplads, og endnu en kat suser forbi ude i køkkenet. ”De er søskende, og de er rygende uvenner”, konstaterer Uffe Østergård med et nik mod kattene, mens han sætter vand over til te. Sådan er det selv i de bedste familier, bliver vi enige om. Interessant i sammenhængen, fordi ”nation” kommer af det latinske ”natus”, der betyder født, så nation betyder oprindeligt et fødselsfællesskab, forklarer han, ligesom ordet ”gens”, der betyder folk, optræder allerede i Bibelen og er udtryk for, at en gruppe mennesker har en vag fornemmelse af noget fælles.

Begrebet ”stat”, derimod, har historisk været udtryk for en administrativ og krigsførende enhed. Fra 1500 til 1800 var der en række stater i Europa, der blev regeret af fyrster og konger. Men med den franske revolution i 1789 blev kimen lagt til nationalstaterne i Europa: Nu var det nationen, folket, der på demokratisk vis definerede staten. Danmark fik sin grundlov i 1849, men først med den reviderede grundlov i 1915 fik også kvinder og tjenestefolk stemmeret og grundlaget var lagt til den danske nationalstat, som vi kender den i dag.

Hvorvidt danskerne allerede i middelalderen har været i besiddelse af en national identitet, sådan som blandt andre historikeren Adam Wagner har hævdet i sin bog Danskhed i middelalderen er Uffe Østergård tvivlende overfor.

”Jeg synes ikke, det er meningsfuldt at tale om et folk og en nation i moderne forstand før 1915. Først da kom den danske nation til at omfatte alle”, siger han.

Det er nederlaget i 1864, der blev et afgørende vendepunkt og forvandlede Danmark fra helstat til småstat.

”Vores nationale identitet er blevet defineret i kamp mod det tyske i 1864 og under Anden Verdenskrig. I de senere år har vi defineret os i modsætning til indvandrere og nu flygtninge. Danmark er blevet en radikal udgave af en nationalstat, fordi vi har måttet holde sammen på stumperne, efter at have mistet så meget”, siger han.

Jeg har sadlet om

Uffe Østergård har ændret holdning til begrebet nationalisme gennem årene, erkender han.

”Det har været en udbredt opfattelse i flere år, måske især hos De Radikale, men også i en bredere kreds, at national identitet er godt, og nationalisme er noget skidt. Men i dag ser virkeligheden anderledes ud. Jeg har i alt fald sadlet om. I dag forbinder jeg både noget positivt og negativt med nationalisme”.

Han tager afstand fra den form for nationalisme, som Dansk Folkeparti repræsenterer, og som han mener Søren Krarup er idémanden bag.

”Søren Krarup har med stor intellektuel dygtighed udviklet en sprogbrug om det nationale. Han har groft sagt gjort Grundtvigs kollektive Danmark til en individualitet i Kierkegaardsk forstand. Vi er som danskere mere enestående i vores egen selvforståelse, end vi nogensinde før har været, men uden at vi selv lægger mærke til det. Den udvikling er sket ikke mindst på grund af ham”, siger Uffe Østergård, der heller ikke er enig i den sammenkædning af danskhed og sprog, der ofte sker.

”Det er en nationalromantisk forestilling, som udviklede sig i 1800-tallet, at sprog og national identitet er identiske størrelser. Men sprog er noget, man lærer. Det er ikke noget, der kommer ind med modermælken”, siger han.

Lær af grænselandet

Den nationalisme, som Uffe Østergård hylder, er den, der anerkender en vis national egenart, dog uden at denne egenart bliver eksklusiv.

”En række faktorer, hvoraf sprog er den ene, er med til at definere os som danskere i modsætning til alle andre folk. Min kollega Jes Fabricius Møller har sagt, at hvis ingen definerede sig som danskere, ville Danmark ophøre med at eksistere, og det er jeg enig med ham i. Det er ikke en ophævelse af nationalstaterne, der er brug for”.

”Gabold afslører jo også sig selv, når han siger: Er vi en nationalstat, eller er vi europæere. Man tilslutter sig kollektivet eller fællesskabet, når man anvender ordet ”vi””.

”Spørgsmålet er alene, hvilke fællesskaber, man ønsker at høre til. Gabold gør det til et spørgsmål om enten eller. Enten skal vi være danskere, eller også skal vi være europæere. Men sådan er det netop ikke hensigtsmæssigt at tænke. Vi kan sagtens være begge dele”.

”Det er her, vi kan lære af det dansk-tyske grænseland, fordi mange mennesker fra det danske mindretal i Sydslesvig og det tyske mindretal i Sønderjylland lever med to identiteter. De er både danskere og tyskere. Vi taler om bindestregsidentitet, og den tankegang bliver vi nødt til at gøre brug af i de kommende år over for de mange nye flygtninge, der søger asyl i Danmark og skal leve her. De kan sagtens være dansk-syrere eller dansk-irakere. Det ser jeg intet som helst problem i.”

Et videbegærligt barn

Uffe Østergård er præget af, at hans forældre og han selv flyttede meget omkring i Danmark, fordi hans far var officer ved Forsvaret. I hans skoletid boede familien i Aalborg, og som dreng læste han sig igennem biblioteket på Hvorup kaserne, hvor hans far arbejdede. Det var alt fra Ulysses til noget om mongolerne og den britiske historiker A.J. Toynbees hovedværk ”A study of History”, som han fik af sin far i Elsa Gress’ oversættelse, da han var 12 år gammel, og som han læste fra ende til anden. Han har stadig bogen stående i biblioteket i en smuk indbinding, som hans far selv har udført.

”Min mor sagde, at jeg var umådeligt irriterende. Jeg var enebarn, og jeg læste hele tiden. Da hun var hjemmegående husmor, havde hun kun hunden at snakke med”, siger Uffe Østergård med et smil.

Senere flyttede familien til Tønder, hvor han blev student. Også det blev prægende for Uffe Østergård. Det var tiden i grænselandet og Toynbees universalhistorie, der især var med til at få ham til at vælge historie som fag på universitetet.

”Da jeg begyndte på historiestudiet i 1966, var der tre historikere, der blev hånet. Den ene var Palle Lauring, for han kunne fortælle, og det måtte man ikke. Den anden var Oswald Spengler, der skrev ”Der Untergang des Abendlandes”, og den tredje var Toynbee. Ham anså man for at være et fjols, fordi han inddelte historien i en række civilisationer. Det kunne man ikke, mente man dengang i 1960erne”, siger Uffe Østergård, der som ung historiker var overbevist om, at nationalismen var noget, der skulle overvindes i takt med, at landene i Europa blev mere og mere moderne og sekulære i en global verden. Men for at overvinde nationalismen, måtte man vide noget om den først, og det var på den baggrund, hans nationalismeforskning begyndte.   

Kærlighed til EU

Da Uffe Østergård fyldte 70 i oktober 2015, skrev en anden historiker i en fødselsdagsomtale: ”Hvis man skal finde en rød ideologisk tråd i Østergårds mange artikler og bøger, så er det afstandtagen fra nationalstaten og en kærlighedserklæring til EU og integrationen ind i denne”. Den udlægning holder ikke længere, mener hovedpersonen selv.

”Jeg har ændret holdning med tiden i takt med, at omstændighederne er blevet nogle andre: EU har udviklet sig til at være en koalition af nationalstater på godt og ondt. En forudsætning for, at EU kan fungere, er jo, at de enkelte stater støtter projektet. Vi var nogle, der troede, at staterne ville gøre det af ren egeninteresse. Men det har vist sig, at det vil de ikke. Det betyder jo, at det europæiske projekt nemt bliver et nulsumsspil, hvor det bliver umuligt at finde langsigtede løsninger.”

”I dag er de enkelte stater i Europa sig selv nærmest. Ikke mindst Danmark, som er det mest nationalistiske land af alle. I Danmark taler vi, som om vi var i familie. Og det er vi jo næsten også. Vi har gået i skole sammen, vi har spist den samme slags mad, og vi har set de samme tv-serier. Den form for homogenitet i et land, findes næsten ikke magen til noget sted på jorden.”

”Derfor rykker vi sammen, når der opstår noget uventet, som det aktuelt er sket med flygtningesituationen. Det har været svært for danskerne at stifte bekendtskab med mellemøstlig kultur og religion. Nok allermest for de danskere, der ikke har mødt en person fra Mellemøsten og aldrig kommer til det”, siger Uffe Østergård.

Ulykkeligt højreskred

Flygtningesituationen har været medvirkende til et højreskred i de europæiske lande. Det er kommet stærkest til udtryk i det østlige Europa, men også i eksempelvis Sverige, England, Frankrig og Tyskland. I Tyskland havde Alternative für Deutschland (AfD) stor fremgang ved tre delstatsvalg i marts. I Sydeuropa er nationalismen især venstreorienteret, men fælles for hele Europa er, at nationalismen er i fremmarch.

”Det er jo bagsiden af demokratiet: At især i vellykkede demokratier stemmer også analfabeterne. Og de sætter ikke deres kryds efter, om de bliver præsenteret for en langsigtet klog løsning. De stemmer efter folkestemningen nu og her”, siger Uffe Østergård.

Højreskredet kan ikke kun aflæses i stemmeboksen. Alene i 2015 var der mere end 200 ildspåsættelser på asylcentre alene i Tyskland. Den form for ekstrem nationalisme er ulykkelig og meget svær at bremse, vurderer Uffe Østergård, der peger på, at Danmark er blevet forskånet for ekstrem nationalisme indtil nu.

”Vi har en mere åben debat i Danmark og har i højere grad fået samlet tingene inde på midten. Dansk Folkeparti er mere demokratisk end både AfD og Front Nationale. I både Tyskland og Frankrig har man udelukket de højreekstreme partier fra debatten og den politiske proces. På den måde gentager man nogle dårlige erfaringer fra 1920erne og 1930erne i Tyskland. Al historisk erfaring tilsiger, at også de pressede og de underprivilegerede bør komme til orde, så de føler sig repræsenteret. Ellers kommer desperationen, og så kan ingen forudsige, hvad der vil ske”.  

Alligevel er Uffe Østergård skuffet over udviklingen, også i Danmark.

”Jeg havde nok regnet med, at vi havde så stærk en model, at vi kunne indoptage de fremmede. Men det må jeg erkende i dag: Det kunne vi ikke. Allerede daværende statsminister Helle Thorning-Schmidt sagde, at integrationen er mislykkedes, og det er ikke blevet bedre siden”.

Samtidig er der ikke udsigt til, at flygtningesituationen vil ændre sig, siger Uffe Østergård og henviser blandt andet til klimaforandringer og opdæmningen af Eufrat, Tigris og Nilen, der vil forvandle store dele af Afrika og Mellemøsten til ørken i de kommende årtier, sammenholdt med en øget befolkningstilvækst. Når dertil kommer moderne kommunikationsmidler, har man opskriften på en migrationsbølge, der ikke ser ud til at aftage.

Europa på tilbagetog

Uffe Østergård ser mange paralleller til folkevandringstiden, som historikere har kaldt perioden fra 375 til 600, hvor mennesker i stort tal drog på vandring. Dette ændrede befolkningssammensætningen i Europa og betød store forandringer politisk og kulturelt og var medvirkende til Romerrigets undergang.

”Romerriget forsøgte at beskytte sig ved at bygge mure og bemande dem. Når germanerne kravlede over Limes Germanicus, der var den grænse, der adskilte Romerriget fra de germanske stammer, var de frit bytte, der kunne slås ihjel. Nu forsøger landene i Europa sig med grænsekontrol.  Man er ikke klar til systematiseret voldsanvendelse for at holde folk ude. Men det kommer. Det er en logisk følge, når nationalstaterne ikke vil samarbejde om en løsning”, siger han.

Set fra Uffe Østergård synsvinkel går det, som det altid er gået. Civilisationer opstår og forgår. Han henviser til den britiske historiker Edward Gibbon, der i slutningen af 1700-tallet skrev værket ”Det romerske riges forfald og undergang”, der omhandler de 1400 år fra kejser Trajan til Konstantinopels fald i 1453.

”Hvis Europa kan vare lige så længe, må vi være taknemmelige. Europa er på tilbagetog. Men det er ikke forbi endnu”, siger han.